這是一場最「赤裸裸」的誠實對談。
從來,沒有兩人可以這麼坦然的「示弱」
講出人們心底最深沉的恐懼—失敗,以及面對一無所有的慌張。

小野說,他這大半生,想到兩個字可以代表,就是失敗
還想寫一本書,叫《失敗》。

謝旺霖騎單車到西藏,經歷貧窮、孤獨、病痛、山險
出發前,他說最後的結果可能是失敗
「但至少我應該在失敗面前,看見自己是如何就範的。」
 
可是,說來好玩,小野與謝旺霖兩人,正是張愛玲說的「成名趁早」。

兩人都是初試啼聲 ,20 多歲就成名。小野是名作家、編劇,獲獎無數
還是台灣電影新浪潮的推動者,24 歲出了第一本書《蛹之生》,一夕成名
成為1970 年代最炙手可熱的作家,至今每本著作都是排行榜的「長青樹」。

謝旺霖失戀後,走上邊境,想要尋找一個再也沒有思念的地方
後來獲得雲門舞集「流浪者計畫」贊助,第一本《轉山》
驚艷藝文界大老林懷民、蔣勳等人,被評為可媲美國外名家的旅行文學
沒沒聞名的流浪者,成了紅到對岸的作家。

失敗,就像成功的「夜間部」,讓人直接看見自己的弱點
就像燈光大開的夜店,再精心的妝扮,皆無所遁形
可是,又有多少人勇於「卸妝」?小野與謝旺霖,敢!
也正因為如此,他們讓失敗成為「中性」名詞,在未知中創造精彩人生
以下是兩人的對談,「人生夜間部」正式開課!

認清自己的軟弱

再多的專業與執照,都是生存能力,那些是幫你完成人生想要的工具
不要本末倒置,要思考活著要追求什麼?

謝:我雙修政治與法律,我念得算不錯
很多師長說我是個律師的料,反對我走這條路,認為文學沒飯吃
等職業穩定後,再來發展興趣,我也認為他們說得是對的
但心裡還是感到挫折,老實檢視自己,發現原來是軟弱在作祟
我不敢去走文學路,還是會用世俗標準看自己
對一無所有的感覺很慌張,最後才認清自己的軟弱
覺得一無所有,就一無所有。

小野:再多的專業與執照,那都是生存能力,為了要活下去。
回到一個很哲學的命題,你為什麼要活?
上帝給人最公平的是,人最後都會死亡
成為荒塚一堆草,什麼將相功名都沒了
死亡逼迫我們去想,活著要追求什麼?
所有能力都是一種工具,幫你完成人生想要的東西,不要本末倒置。

我30 歲時決定改行,從小我是在一個很安全的城堡裡成長
把書讀完,然後申請獎學金,到紐約研究分子生物學。
當我看到學長每天在實驗室弄東弄西,我開始恐懼
念完博士後,我30 幾歲了,像他們那樣留在美國做實驗
我對這種生活一點都沒興趣,我的同學來自世界各地
每個人都好快樂在做研究,我則是想敷衍了事,晚上去看電影。
然後,我發現原來自己不喜歡當科學家
只是科學家比較符合社會價值
,因為我不願意接受自己是文藝青年
大學時還刻意扭轉,參加國術社、跆拳社,把自己想像成非常陽剛
其實我很愛寫作,從22 歲時就用小野當筆名寫作
邊寫作邊念生物,又寫劇本,又寫小說
用忙碌逃避自己要什麼的核心問題。

有天,我終於覺悟不能再騙自己,再不回去,就來不及,下定決心把書燒了
只帶了一些筆記與考卷作紀念,考卷是給老婆看
證明我考得不錯,是我自己要放棄的。

回到台灣後,決定走電影,失業一整年,在家裡寫劇本
30 歲時進了中央電影公司,吳念真比我早半年報到
做了8 年,正是台灣新電影發動時間,38 歲就覺得人生可以退休了。

謝:我跟老師的成長過程不一樣,我從國中開始,變成放牛班的流氓學生
每學年只讀過6 次書,就是上下學期各3 次的段考
重考才考進高中,後來又參加轉學考,上了台中一中
以為進了明星高中,就可以解除心裡的重擔
進了才發覺這是人生問題的開始
我一直在尋找自己到底是誰,活得很掙扎。

小野:學校的放牛班、升學班,是很功利主義的制度。
你是提早被放棄,我是屬於被過度期待,甚至被期待是個天才
但我明明沒那麼聰明,只是比一般小孩好一點
台灣的孩子很多被過度期待、過度保護,給你一切,可是你要交出成績
最好是第一名,期待你的東西,你做不到,就是失敗
一直到現在,我都覺得人生充滿運氣、矛盾和缺乏安全感。

你是到了高中考了第一志願,我是到高中考壞了
全班40 個同學,36 個上前三志願,只有4 個人上不了,我就是其中之一
而且我是全校模範生,考到第六志願的成功高中夜間部
這是我生命中最大的一次挫敗,我爸那時說完了,世界末日了
我才15 歲,世界還那麼遙遠。

把失敗當中性名詞
過度強調成功跟失敗,只會讓人生更慌張,還容易造成一個人的錯覺。

謝:我一直在思索怎樣是成功?怎樣才是失敗?
中斷一個目標是不是失敗?
達不到別人的期待,我反而覺得是一個真正認清自我的最好方式
在一次一次的落空當中,可以重新檢視自己的能力、能耐
我覺得一個達不到的期待,不能算是失敗,它對於自我是有意義跟價值。

就像老師如果不走進生物,可能不會成為作家
因為不知道自己要的是什麼,我也一樣
去試探之後,才發覺自己不行,就承認自己不行,這是滿好的事。

小野:沒錯!承認自己平庸,其實非常好
人人都會失敗,只是看你能不能夠承受
人活著,如果怕失敗,恐怕就是這一輩子最大的恐懼
失敗是最難面對的。

我們的社會價值常會有很多關於「成功」與「失敗」的字眼
很二分法,沒有灰色地帶,不斷界定它,不斷講這個話題。
過度強調成功、失敗,只會讓人生更慌張
一路往前,最後就一定會不知道自己要什麼?

很多人生格言滿好笑,譬如一個成功男人,就是事業成功
而且背後一定會有個偉大的女人
還有像哪裡失敗,哪裡站起來,哪裡失敗
就應該趕快離開,到別的地方去做。

謝:我可能比較不怕跟人家不一樣。
以前會被人家指責說,你是老鼠屎,壞了一鍋粥
我之後想,老鼠屎就老鼠屎,沒有什麼不好,為什麼要怕別人看?
現在我可以比較輕鬆,覺得自己什麼能,什麼不能?
只想專心做一件事。

小野:所以,我愈來愈羨慕知道自己要什麼,一輩子一直做一件事的人
憑良心講,這不太容易,這個世界有太多價值了
大部分人愈過愈迷糊,到最後真的不知道怎麼辦
只能等待別人指導
,才有那麼多的達人、大師
教你怎麼旅行、怎麼吃美食、怎麼穿?

小時候,我爸在我的日記上寫一個公式
「小失敗+小失敗+小失敗=大成功」
另外,再寫「小成功+小成功+小成功=大失敗」
你一直成功,會驕傲,最後會大失敗
一直小失敗,會愈來愈奮鬥,最後變成大成功,乍看很有哲理
到我這個年齡,回頭看,真的覺得過度強調成功跟失敗
還會容易造成一個人的錯覺,更糟糕。

錯覺自己很成功或很失敗,都不好
你一直覺得自己很成功,有一天失敗了
你會埋怨,開始怪東怪西,覺得世界很不公平;
你老覺得自己挫折、失敗,可能別人看來,你很好啊!

那就是自卑。
譬如投資,股票很好時,投資成功了,就覺得自己是個生意人
這可能是錯覺,因為大家都很好,或者剛好時代的機會很好。
就像我,剛好我的時代碰到機會,寫的東西被接受
又比別人幸運點,得到了一些名氣,但若覺得自己很棒,那就是錯覺
可能換個時代,就不會是這樣。

謝:舉雙手贊成!我不認為真的有什麼成功或失敗
我很珍惜人生的每個過程、經歷,就算曾經被人家當成一文不值的人
對我來說,還是有意義的。
我不大希望,我今天是律師,人家才尊重我
我也不希望我是第一名,別人才看得起我
我希望自己是個溫暖、有愛的人
因為這樣子,別人願意認識我,或喜愛我
而不是我今天要成為一個作家、成功人士,才換來別人的尊敬,那很虛妄
我知道自己沒有辨法從這些得到滿足
我只想回歸到一個比較單純的我,或是一個人性的我。

小野:一位朋友跟我說,你寫了 80 本書、30 個電影劇本,全拍成電影
你花了所有時間,躲在自己搭起來的城堡,我聽了很震撼。
雖然我寫過多部電影,但很少有機會去享受快樂的生產過程
只是把這件事情搞定,繼續做下一個東西
因為實在太忙了,生命中錯過很多有趣的事
現在做還來得及,所以最近我做的事都是沒做過的
當演員,演一位有問題的醫師,做客家音樂劇藝術總監。

透過「失敗」,認清自我,再勇敢掙脫穩定,開始「流浪」
找到跟自己單獨相處的機會,真正對應這個世界
更重要的是,不再害怕未知。

未知,正是一個人開始流浪的理由
可以是身體力行,也可以是心理上的。
小野是心理上的流浪者,大學前從沒有離開超過家裡兩、三公里的地方
30 歲後像個吉普賽人,開始一連串的不同行業體驗,形容自己「什麼都蹚過」
 謝旺霖是身體力行的流浪者,從國中畢業後
搬家超過 20 次 ,更走上最險惡的邊境,用身體體驗未知的「未知」。

他們為何流浪?因為不想人生只是「活著」,而是活出自己「想要的」。
 
不要害怕未知

大部分的人是害怕未知的
可是,人生最精彩的部分,往往是在未知中發生。

小野:我女兒形容,我好像一個沒有部落的酋長
每天在流浪,找下一個部落,找到之後
用自己的方法,把人家天翻地覆搞一下
我好像踏進社會,卻沒學到社會那一套,之前在電影公司差點被老闆出賣
要我辦雜誌,我傻傻的做個社長
其實他是想要轉帳,一直做到我離開華視,還是這種個性
都用自己那套來開誠布公,很相信人
我跟同事相處永遠都是笑瞇瞇的,就算公司一直賠錢
狀況慘到我背脊是涼的。

我女兒其實很了解我,跟我說爸爸,你現在要做的是把自己過好
努力去找每個人跟你的對應關係
而不是把自己扮演成中心,大家圍著你繞。
不要自我滿足可以去給人家什麼,應該謙虛去想
你需要什麼、內在有什麼欲望、需要尋找什麼?又可以從哪裡得到這些。

你的流浪經驗是一般人遇不到的,面臨體力完全不濟
極度的疲倦、無助,經歷生死的恐懼,譬如遇上西藏獒犬圍攻
丟石頭,罵出母語的髒話,我完全可以想像那個感覺
因為你在一個荒涼的陌生地方,人被逼到絕境。

謝:我總覺得那兩個月的旅程,就是為了人生的旅程在準備
面臨到的恐懼或是害怕,在人生旅程也會有雷同的感覺。
在別人眼中是難關,我覺得那就像生命的過程
我怎麼知道會有兩隻藏獒在那準備要攻擊我
我怎麼知道我會在懸崖邊摔車,可能你遲疑一秒,或提早一秒
我就摔下山谷了,整個生命過程就不一樣。

9 月,我用走路去了恆河源頭,恆河源頭有四千多公尺高,
多的路根本沒有辦法走,甚至完全看不到
除了辨識河流的方位,還要靠著騾糞、垃圾,才找出路徑
我常會切錯路,它不是那種岩塊地層,是砂質地層
一個轉頭,我就直接掉進岩縫裡面,摔了十幾公尺
被砂埋住半層樓那麼高,再爬起來,繼續走。

小野:我這輩子沒流浪過,我最感興趣的就是你遇到陌生人的那些故事
傳奇的瀘沽湖女兒、高原地的卡車司機
精彩的部分在於你遇到完全不認識、語言也不通的人
會發生什麼事?那是一個未知的未知。

 
大部分的人是害怕未知的
有部電影叫¬e Truman Show(楚門的世界)
這是考驗每個人對生命的價值,就有朋友說他想這樣
因為世界變動太大,實在太害怕了,若有人保證每天早上起來有飯吃
有朋友say hello,開車絕不會被撞,人生太幸福了;
也有人說,這樣活著有什麼意思,從開始到死的那一刻都是已知。

謝:我也沒有刻意要去冒險,我只是更想知道,體會在這裡面的感受
那大過於害怕危險,而且人生精彩的地方,往往是在危險之處。
 
小野:就好像談戀愛,人生最難得的滋味是深刻愛過
那種愛到快要死掉,或是悲傷到瘦5 公斤、10 公斤。
 
謝:去西藏,我設定兩個命題,第一個是貧窮,第二是孤獨
直接跳到另一個時空,審視自己有沒有辦法去經歷欲哭無淚的弧獨跟貧窮
現在,我的承受力更大,可以過再更窮一點的生活,或是更孤獨的生活。
 
這次去印度只是想思考時間與河流的命題,我回來的感覺是
你碰到的每個人或當下決定的意念,似乎注定你的旅程
但又受到你的各種對應,會有不一樣的火花。
印度到處都是人,有時就像妖怪一樣,突然從某個洞口冒出來
殘缺的向你展示身上的傷口,讓我重新去思考人間異域。

給自己冒險的機會
 
楚門秀(Truman Show)其實也是考驗一個人要不要冒險
你要安全的生活,還是冒險的機會?
 
小野:楚門秀其實也是考驗一個人要不要冒險。
小時候,我是被教育成不要冒險,要讓自己極度安全,世界充滿危險
就像走獨木橋一樣,稍微不小心,你一定跌下去
兄弟姊妹也都選擇安全的職業,像老師或公務員
我的同學20 多歲就當老師,過著穩定的生活
很多人50 歲就退休,我本來也是安全的,因為不想要這種生活
 才會選擇跑掉,走上危險。

我並不是天生勇敢,只知道自己有理想
其實心裡非常害怕,有時辭掉工作,腿都軟了,不曉得下一步在哪
每次的改變也不知道未來在哪,只能告訴自己不要怕
日子還是可以過的,雖然我沒有經歷像西藏這樣的流浪
可是在心理上,一直選擇未知的,會有變動的東西在做。

謝:西藏的旅程比較是思考自我,觀察自己,完全孤絕的生活。
我覺得孤獨並不是不好,我常把自己關起來
孤獨了一段時日,比較有能力愛人
真正有一段距離時,發覺每人講的每句話都好好玩
才知道要如何去擁抱人,至少我會覺得這樣的自己比較誠心誠意。
 
小野:因為天天跟人家相處,相處的互動變成一種習慣
或是一種應付,或是一種討好,到最後會搞迷糊
先學會了解自己,才能愛自己,也才能愛別人,這句話是對的。
 
從小我就努力扮演一個非常好的角色
想討好所有人,想討好這個社會
我很容易在人群中,讓大家喜歡我
可是我內心是叛逆的,非常矛盾的存在著。
我給別人的感覺永遠是幽默、nice 的人
上台致詞都講得非常好笑,為什麼?
 
因為我怕台下沒興趣,哪天我上台講話,不用幽默,我就過關了
可是我偏偏過不了,這也讓我的生活非常緊張
而且忘卻生活很多細節,曾有朋友說我只動腦袋過日子
沒有動身體,到現在我還在學「失敗」這件事。


 

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